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高端对话

2018-02-02 12:22

  余晓晖:有请我们演讲的嘉宾上台,我们一起做一个简单的讨论。各位嘉宾好,这都是我们的企业领袖,也代表了我们中国工业互联网的实践,但是斯蒂芬代表的是国际上的工业互联网的进展。我想问一个问题,因为今天大概分享了这么多的工业互联网的发展情况,我们国家这么重视工业互联网,从每个人的角度,我们工业互联网当前发展,你们认为遇到的,或者觉得最需要解决的困难和瓶颈是什么?陈总是全球最大的制造企业,您最有发言权。

  陈永正:我觉得这个问题问得很好,我觉得其实现在我们遇到的最困难的问题是,这是一个结合,懂工业的人通常不太懂互联网,懂互联网的不太懂工业。所以我们内部讨论说应该多用工业的人还是应该多用互联网的人?这是我们遇到的最大的问题。

  张顺茂:陈董事长是跨界人才,又懂通信又懂工业,我觉得有一个困难,我们缺少像陈总这样的人。比如说每个公司都有自己的优势强项,都有自己的定位,但是我今天听到大家都在谈平台,那样我们就变成竞争对手了,刚才余总说了分很多层,每一个公司做的是不一样的。我们华为也说做平台,我们的平台是物联网连接管理平台、大数据管理平台或者分析的工具,比如富士康里面的工业应用、算法、机理,这就是我们所不明白的。但是这些部分也有平台在里面,所以我们的平台要细分一下,这样的话我们就不至于变成对手了。

  余晓晖:所以茂总是赋能和合作,关总呢?

  关锡友:我更关心的是经济模式问题,各位知道尤其是信息世界的高度发达和发展,世界经济在改变,过去的经济模式,我统统都可以套利,套利模式包括美国出现金融危机,它的套利、对冲、衍生的模式都不行,它是经济问题,不是其他的问题。大家都在讨论技术问题,大家可以想像,人类有很多的东西离不开,比如螺丝钉,但是不是我用了你做了螺丝钉,价值会增长。由于信息的高度透明,我们套利的模式和生产模式不行了,我们的ICT技术在人类生产生活的挑战是对技术权威的挑战,比如教授们讲的知识不如学生,这对传统带来系列的挑战,各位可以想象一下,如果我们的供应商卖我们东西很便宜,如果我们的用户买我们的东西很贵,那就是我们把供应商和消费者都当做傻瓜,而信息的高度透明,我们的消费者比我们还聪明。由此所带来的是这个信息ICT技术在工业过程当中,实际上是生态方式的变革,这种生产方式变革,已经不能满足原来传统组织的需要,所以你会看到全球的工业包括美国,传统生产方式已经走到了尽头,这是定论。我们落后了蒸汽机时代,计算机时代,现在是叫网络应用时代,我讲过这场工业革命就诞生在中国,而不再是英国、美国、各位想象过没有?全人类有工业文明以来,没有过这么多国家的人英国的一次工业革命,美国的二次工业革命,没有过,因此英美的经验不能参照。所以今天我非常高兴来参加工业互联网峰会,我们在未来有话语权,我们人口众多,工程师居多,所以美国想回归工业,从奥巴马开始到特朗普开始是非常难的,一旦想回归是很难的。苹果要投资3200亿美元,没有用的,它的体系已经不在了。所以我认为这是一场经济模式生产方式的变革,所有的信息技术都是手段。

  余晓晖:王总有国内和国际的视野,可能看起来更客观一点。

  王春文:过去我跟很多的企业在国内外做了很多的交流,我发现最大的瓶颈,其实这个是工业革命,其实也是一个全世界的经济的革命,在过去人类的历史当中,没有一个这么同步一起化的整体的革命,对经济带来这么大的冲击和机遇。现在带来的瓶颈有三块,ITOT的融合过程来,怎么样让知识、技术融合在一起,提炼出真正对经济、对企业的实实在在的价值,这是一个瓶颈。另外一个是我刚才提出过的很多的工业互联网,我看到的是制造环节,在工厂,在我们的车间,供应链、消费者,如果谈到整个工业互联网,我们制造一个设备,生产一个设备,从三天到三年,一个飞机的发动机可能是三年,简单的消费品可能是三天,但是如果我们在资产的管理上,很多的资产一用就是十年二十年,如果我们可以有效地提升它带来的效益,给到企业,回到国家或者社会当中,给予到我们经济的提炼是非常高的。所以我这一块来讲要解决的是怎么互联互通,怎么提炼,这是我们看到的机遇。最后我想谈的是今天看到了工业互联网长夜联盟,我们的大会有这么多产业的领导,国家的领导也在支持。带来了另外一个问题,我们要解决,刚才另外一个嘉宾也提到过,我们是竞争多?还是合作多?我们是在共同把产业蛋糕做大?还是说我们每人咬一块蛋糕就觉得满足了?所以我觉得要在中国信通院的领导下,在刘院长的领导下,我们怎么去把我们这个生态圈,能够变成互联互通,真的是一个联盟,把我们这块能够做出一个有中国特色的工业互联网的格局。。

  余晓晖:从工业的互联互通,到产业的互联互通,共同创造和做大这个价值。

  刘松:这个问题用一句话就是如何在一个有巨大开放机遇的世界里面,寻找一种特定的跨界的模式。有两个层次,OTIT是世界性的难题,对美国和德国也是难题。互联网科技和制造的经验、技术怎么做融合?有技术的难题,很大程度上也是社会学的问题,智能生产进入到生产阶段,需要技术上的集成,更重要的是考虑两种不同的技术工程师之间怎么协调。我刚才讲到了斑马的例子,斑马有黑有白,能够在过去一两年有这么大的车型上的原因,很大的原因是上汽和阿里的团队,中间有各种的反复和磨合,这个花的时间很长。所以,不管是经营模式还是生产模式,怎么能够把两种不同的文化,建立ICT和制造文化的人协作的模式,可能需要合资,可能需要孵化的模式,但是根本的办法是找一种跨界重混的体制文化,来固化某一个领域的沉淀,才会有一个化学的反应。

  余晓晖:这是一个社会问题,我想跳过谭总,请梁总说一下。

  梁会生:我觉得主要的挑战有两个大的点,第一个还是整个企业家,它对于这一次工业互联网,带来的第一产业和第二产业深刻变革,这么一种浪潮的本质上的认识。这种本质上的认识已经不像我们原来在机械行业有很大不同,就是有一个什么样的新材料,一个什么样的新的结构技术、发动机技术所带来的新的产品的更新换代的技术,是全然不同的。因为在数字化的这个过程中,我们现在整个第一产业、第二产业依赖数字化技术会搭上摩尔定律的红利。当年我们的发展是线性的,在第一产业和第二产业,慢慢地研发,慢慢地往前走,慢慢地进步。但是当搭上了数字化享受摩尔定律的红利的时候,我们的速度就很快了。所以要认识到这么一个深刻的变革,对于整个工业互联网未来的发展,是很至关重要的。因为他们的认识,才会变成我们真正的市场需求,如果没有市场需求,对于所有的工业互联网平台来说,软件企业来说,大家只是我们自己关起门来比较好玩,所以其实在中国来说,我们这次在工信部的主导下,我们这次的宣传其实力度做得还是不错的。但是在欧洲和北美推销我们的平台的过程当中,体会到的是欧洲和北美全社会对于这样一个工业互联网平台所带来的变革,都有深刻的认识。第一,不光是我们的设备制造厂家,机器的使用者,对于技术的认可程度非常高,认可完以后他们采取的措施,采取的行动是非常快的。中国企业家可能认可到了这种需求,认可到了这种变革的时候,他可能还得琢磨很长一段时间,想想这事靠不靠谱,是不是虚头巴脑的事情又出来了?这是第一。第二点,我认为主要就是刚才GE的王总也说了,主要是这个生态系统能够为我们终端客户,从成本、性能,真正能够解决实际问题,快速地,不需要太多的实施部署,快速带来第一波好处。这样才能让我们的客户在第一时间内认可工业互联网这个概念,如果你说太多的东西,包括人工智能、大数据,这其实从本质上来讲,它都是投入非常多的东西。我们要的是快速的集成,有一种非常便宜,非常有效的手段,从软件,从PASS云平台切入,提供一种集成的平台,能够让客户一上来就觉得这是好的。最重要的是政府把标准做好,把基础建设做好,把框架性的东西设计好。当然这是政府组织各个玩家一起来贡献智慧,不怕体系做出来。第二就是我们在工业互联网平台的相关的企业,能够努力,快速出来,满足市场需求,满足客户需要。

  余晓晖:小梁总说的是需求,怎么有这样的一个低成本的可靠的方案去适应这种需求,这还有很长的路。我再回到谭总,谭总是做安全的,您今天介绍了很多,您再谈谈,从安全的角度来说的话,您认为当前最大的解决瓶颈是什么?

  谭晓生:搞安全的人其实是最没有安全感的,咱们现在的经济,不管是互联网的一系列的模式的创新,还是工业互联网,感觉我们这个车是越来越快。但是搞安全的人总是要去检查一下这个车的安全机制到底怎么样,万一有了问题它会是什么结果,能糟糕到什么程度。其实工业互联网,现在如果从一个安全从业者的角度来看,如果说出问题,会出非常非常糟糕的问题,不是说咱们的安全的问题少,工业互联网的安全问题非常非常多。过去做工业自动化设计的人没有考虑网络攻击的场景,在这种情况下你的设备接到了互联网上,现在没有出那么多事,原因就是攻击者没有把它当成主要目标,或者说国家级的攻击虽然做了这方面的攻击研究,但是没有到打世界大战的地步,没有必要下这么狠的手。如果一旦下手,现在的系统可以说是不堪一击的,可以造成整个大面积的电力系统的中断,工厂不能工作,这个事不难,只是攻击者没有动机去做。政府以网络战为背景的,这种攻击他没有动机,个人黑客或者犯罪分子,现在还没有获利渠道,恐怖分子还没有掌握这种技术。但是刚才说的三种人,在某种条件下如果达成了发动攻击的条件,造成的损害是非常非常大的。但是这个问题的解决是不快速的,不是说流感,现在有了流感疫苗,打上疫苗就可以了,因为工业控制系统的复杂性和产业的类型密切相关,这个问题甚至不能预期在未来的几年之内能够有一个非常好的解决。这个车还是会处在没有特别好的安全措施的情况下飞驰,是这样的状况。所以你会睡不着。问题解决的慢是搞传统安全的人和搞控制的是两个世界的人,互相讲话对方都听不懂,合作意识也没有很好建立起来,至少目前是这样的。在咱们的联盟里面还算是好的,不管是树根互联还是和利时,还是富士康,大家坐在一起讨论一些问题,这已经不错了。两年来,取得了一点点进展,这个问题的解决还会是很漫长的道路,这是解决大家过去的Know-How是不一样的,思维模式是不一样的,这些问题的解决会很长时间。

  余晓晖:做工业安全的人和网络安全的人两个结合在一起,比我们做工业互联网的结合还要困难,感觉进展还要慢。

  谭晓生:是的。

  余晓晖:前面的嘉宾说的是中国的事,您是国际的视野,您从国际工业互联网,您觉得当前面对的最大的困难或者最需要解决的瓶颈问题是什么?

  斯蒂芬·梅勒:那就是怎么样帮助这些企业找到商业模式,能够进行测试,然后进行体系的建设,看一些哪些方面可以奏效,因为我们也不知道。那么,比如说URL发明的时候,应该是30年之前吧,那个时候大家也不知道,这种技术可能会对现在产生的影响。那么,对现在的一些技术也是一样的,我们不知道30年后是什么情景。另外一个商业模式的问题是数据的现代化,有一个欧洲的制造商,比如说他是收集了9百万的数据点,现在只是用了300万个,他收集了很多数据,他们也不知道怎么应对这些海量的数据。GE王总也提到了这一点,他们互相的兼容性,要把不同的行业部门连接起来,而且我们也要确保在全球层面上有这种兼容性、互联互通性,这一点很重要。另外一个我听到很少的就是标准讲得不够多,我觉得标准很重要,在这个角度来讲,我们也要跨行业地合作,推动标准方面的发展。比如说安全和医疗保健,以及制造的安全,这肯定也是不一样的,各行业的安全都不一样。而且他们都是各自为政,在开发自己的标准。以前还没有这种需求,现在我们就要有一些原则,确保在这些行业部门是共通性的,而且在其他的工业部门里面也可以适用。所以我想传达的信息就是我们需要能够开发全球性的标准,我们需要制定一些标准,能够在更高层级上来讲。目前来说,我们是基于技术为导向的,比如说互联互通或者大数据的管理,在此基础上我们还要从更高层面上的比如战略和策略,以及自主性。还要考虑的就是这些传感器的连接,还有就是在此基础上的数据。在中间还有很多的环节是缺失的,所以我们要从全球的层面上来合作,这样的话我们才能够把整个的环节串起来,因为我们的供应链是全球化的,我们的价值链也是全球化的。我昨天也跟一些日本的公司打交道,他们交付了一些制造的部件,很多都是中国生产的,而且两天之内要交付。怎么来实现?当然,他们肯定要用互联互通的供应链,如果日本有一个标准的话,中国有一个标准的话,大家各自的标准不一样,问题就可能严重了。当然安全也是非常重要的。那么,我经常也在思考,我们可能需要糟糕的事情,这样能够让我们检测一下,每一个CEO,每一个董事会在于真正地关注安全的问题。我们才能把所有的要素放在一起。我也要应对上一个发言人所说的,工业领域和网络领域大家要说共同的语言,而不是大家各自做各自的。总而言之,这个问题不能自己来解决,我们全球必须要加强合作,我们需要合作来确保我们不要在这个发展的过程当中太破碎化,因为有的时候,众人拾柴火焰高,一开始做对,而不是后来再协调。

  余晓晖:有一点我印象很深的就是全球标准,工业互联网需要一个全球的标准,来推动我们建立一个生态体系和全球发展。很感谢各位嘉宾,我再提一个问题。实际上国务院指导意见出来了,关于发展有明确的目标和路线图,今天马凯副总理提了几个方面的要求,从国内的企业来说,看看每一位企业能不能说一下,如果我们要务实地落地,务实地推动这样的一个战略的话,你们觉得应该怎么做?或者从你们企业的角度来说,因为我们是来自于不同的领域,你们觉得应该怎么做?能不能简单地把它总结出来?

  陈永正:我们工厂都在做自动化,但是自动化不等于智能化,AI不等于数字化。

  张顺茂:我们的互联物体太多了,行业也太多了,太散了,逮兔子也不能满地跑,我们要聚焦。在有能力,有意愿,有资金需求的一个行业,我们做深做透,把这个行业的价值链伙伴聚焦在一起。

  关锡友:我们抛弃原来所有的思路,一帮新人用新的方法,专注于集成领域打通数据,建设一个新的世界。

  王春文:我们已经在ITOT融合的过程当中,所以往前是再发挥中国本土的力量,同时我刚才说,业内各位的领导,我觉得是怎么去加快我们本土生态圈的搭建。

  余晓晖:GE在国际社会怎么做?

  王春文:国际上很简单,我们会从平台上继续跟不同的平台提供方一起合作,我们在平台上面的应用,比如刚才谈到的绩效管理、服务创新这个层面上会全力去打造,这个战略也会延伸到亚太、中国地区。

  刘松:我们希望未来两年在特定的一些重要的工业领域,寻求一个政府企业生态联动的可运营的商业模式,不管它是产业集群还是某一个垂直领域还是会利用到人工智能升级的方式。

  谭晓生:我们希望安全企业和工业控制企业能够合作,找出一种最低成本的让工业互联网可能会造成的损失控制在可承受范围之内。

  梁会生:第一,希望政府能够在政策上大力地,让他的需求爆发出来,这是我们的希望。第二,我希望政府能够帮助我们核心企业在工业互联网的重要玩家建立生态圈,能够快速地给客户提交他所需要的全方面的产品,满足他的需求。当然我们自己也会在未来三五年组织一个20亿美金的资金量,来做我的生态圈的连接和布局,快速地为客户做更好的产品和更好的服务。

  余晓晖:前面的七位都是来自不同工业界,包括互联网的,做通信的,给中国的工业互联网如何好务实地推进提了很好的建议,我想这个问题换一个方式再问一下斯蒂芬,因为斯蒂芬是IICCTO,你们推进国际工业互联网发展,您觉得下一步的重点是什么?IIC会怎么推动?

  斯蒂芬·梅勒:也是要落地,要执行,我们也说了,在我的发言当中,我们有一些参考的文件、架构,我觉得这些已经很不错了,而且这是一个很好的起点。其中一个就是我们工业互联网的安全框架170页之长,上一次我去日本的时候,日本的同行问我,这个框架是什么语言?我说英语,他就开始把脸捂上了,但是这也是一个反馈。但是要想落地的话,比如说从安全的角度,你要看面临的问题是什么,比如你的工厂没有连接的话,有间隙的话这个问题是什么?我们要通过问题着手,帮助这个人,在我们已有的框架基础上帮他进行梳理,帮助他回答这样的问题。解决这个客户的问题,因为有时候你直接给他170页的信息,这是再简单不过的。但是如果他要问这个问题的话,你告诉他在52页,或者是142页,这样答的话很难让人们接受和理解,所以最好是从问题导向提出解决方案。所以我们希望建立这样的门户,在全球层面推出工业互联网的兼容性,这样的话通过这个过程能够加速我们更好地去识别,更好地聚焦抓兔子,不能追着兔子跑,看哪一个兔子是重要的兔子。不能一夜之间把所有的工作做完了,这是不可能的,所以我们必须要有重点。我们需要自动化,这是我们想要做的,我们在这个领域中有很多的人在开展工作,还有在很多的不同的其他领域中也有很多的人在做工作,我们可以找出痛点,这样的话,全球针对这些痛点的领域所作出的贡献就能够非常有针对性了。当然,我们还需要让我们的门户网站真正地采取行动,我们可以去说,这是我们今天想要解决的问题,能够非常地有针对性。当然我觉得,我们肯定是有不同的工作重点的,我们所有的问题不能同时的问题都抓。

  余晓晖:中国的工业互联网发展,也是国际工业互联网发展的非常重要的一部分,我们共同推动全球的工业互联网发展。我想,我们的环节就到这里,非常感谢所有的嘉宾,今天上午非常精彩的演讲,以及包括在讨论环节里面给我们非常精彩思想和洞察的分享。再次感谢大家,也非常感谢我们在座的各位嘉宾,给我们来宾的耐心参与,我们按照马凯副总理的要求,我们共同来推动中国工业互联网发展,也希望中国的工业互联网发展,能够对全球工业互联网的发展作出应有的贡献。

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