2019-12-25 14:15
嘉宾：
北京师范大学网络法治国际中心执行主任吴沈括
中国社会科学院大学政法学院副教授韩伟
新华网副总工程师兼大数据中心总经理吴新丽
腾讯研究院资深专家王融
主持人：中国信通院 李强治 博士
主持人（李强治）：刚才说四个方面治理议题，其中最重要的变化就是关于数据和平台，所以今天的主题会关注到这两个方面。
第一个问题，欧盟数据治理GDPR实施一年多，已经成为了标杆，同时很多人也在反思。各位专家怎么看这个问题？中国从中可以获得什么启示？
吴沈括：谢谢主持人，对于GDPR的问题，从2018年5月25日到现在一直是持续的热点问题。数据治理的国际格局来看GDPR确实影响到数据治理的走向，从规范的设定、执法机制的设计、司法机制的配合成为了基本标配，这在全球范围引起了非常大的反响和立法层面的跟进。
从一年执行的情况来看，也反映了很多新的问题。举两个例子：一个是从监管方角度来说，11月份德国数据保护机关有一个报告，总结了这一年GDPR执行过程中正面和反面的经验教训，提出对GDPR修订的意见。所以GDPR本身也在演进。
另一个例子从被监管的角度说，去年微软对GDPR总体评价不是特别高。8月份来看又认为GDPR还可以，不构成对人工智能发展的障碍。那说明在GDPR监管之下，有一个问题长期忽视，就是以美国为代表的技术先行地区，随着技术发展加快，会从当时消极的合规者变成积极的促进者，这个对中国企业而言将会是非常大的压力，前面有监管的高压，后面有技术先行者带来反向的竞争。
主持人（李强治）：王融老师，您对这个问题怎么看？
王融：首先，我特别赞同刚才吴老师的一些判断。
首先GDPR对大企业有利还是有弊，我们在GDPR运行一周年，在今年5月份的时候已经有一些智库对这个问题做出了一些比较，在经济学上研究的回答，包括整理了美国经济学家最权威的智库，他们从一些时政的经济分析判断。有一些明确的结论，对中小企业负面作用加大，增加了合规成本，另外融资成本，企业运行的成本都会增加。从这一点上，GDPR对于中小企业的负面影响是较为明确的。
另外补充一点，怎么看待GDPR。除了吴老师刚才的观点之外，我还可以再补充两个视角。
一方面，GDPR最大的积极的证明意义就是回应了进入到数字社会以来作为普通消费者最主要的关切，就是隐私焦虑。这部立法从正面意义回应了，最具有积极性的一面。
另一方面，比较哲学化、行政化、僵化的管理范式，非常难适应数字经济创新的需求，所以也在不断地调整。从数字经济2012年GDPR起草到2018年不过短短几年间，到底是好是坏我们需要更长时间观察。不过可以有另外一个佐证，欧盟正在制定另外一部个人信息的法规，在欧洲层面进行了大规模的反思，立法进程明显放缓下来。包括欧洲各成员国组成的欧盟理事会都在反对这个立法，如果继续强化GDPR的思路的话，各欧盟成员国是不接受的。
主持人（李强治）：我想问一下韩老师，您的意见。
韩伟：前面两位意见我大体认同，特别是GDPR积极意义确实所谓数字经济的数字素养，应该全球做了很好的宣扬。但是这是一个地区性，它有价值取舍，所以更多还是得在各自的国情去判断，很难说评价，更多是他们的经验，哪些环节适合于我们。有一些国外开始反思GDPR，王老师提到从起草之初有很大的争议，这一块还得取决于自己的国情。在欧盟，GDPR与其他经济政策的关系也是有很多不确定性，包括GDPR跟欧盟统一大市场的基石，这个已经有很多地方不确定。比如说2016年的微软收购案，合并后的企业是否有能力进行数据封锁？它已经考量如果GDPR生效，对于合并后企业的影响。这一块也是欧盟学界在争议的热点问题，就是GDPR如何能竞争政策相协调。数字经济大家能够看到趋势，有几块的政策领域，网络安全、数据保护、竞争政策包括消费者权利保护会高度交织。
我国下一步数据、网络安全法律法规的细化需要确保这几类法律法规的整体协调。
主持人（李强治）：韩老师从竞争政策的角度看数据治理的问题。下面一个问题想问一下大数据研究部的吴总，在今年党的十九届四中全会中提出数据作为生产要素参与共享。这句话您是怎么理解的？
吴新丽：刚刚提到今年十九届四中全会决定的全文，提出将数据与资本、知识、管理、土地并列作为生产要素。决定全文发布之后，新华网做了一件事，在决定发布当天的晚上，我们利用大数据的技术，结合搜集的互联网各类公开数据，以一种全新的角度对决定全文做了数据化的解读。也可以从一定意义来讲，在全媒领域对数据加工的一种体现和方式。
我们认为数据作为生产要素的提出，可以认为是重大理论创新，也标志着我国在数字经济时代，红利大规模释放的时代真正到来。数据对于我国经济发展，社会生活、国家治理，会带来根本性的、全局性和革命性的影响，与之相关的技术产业和创新应用也在不断地迈向新高度。我们都知道数据跟以前的生产力要路有一个根本性的区别，就是无形资产，而且具有极强的可复制性和共享性。此时此刻我们大家做在这儿，针对同一份数据正在以多维度、多方式、多种领域同时被使用，这在以往很多生产力要素不可能实现，但是数据是可以的。那么它给我们各方面的产业，比如说快消、制造等等会帮助我们提高生产效率，创造价值，降低成本，所以它理应获得按照贡献参与分配的权利。
当下，无论是智慧政府、智慧交通、智慧教育、智慧医疗或者是食品安全溯源方面，其实数据都在直接或间接地给我们带来各种便利。新华网今年也在探索这方面的一些工作，在今年5月第二届数字中国在福建开的建设峰会上，新华网提出了数字内容生态的发展战略。比如说我们自主研发的新华大数据平台，就是利用互联网公开数据进行数据挖掘、数据分析，来助力提高政府部门的网络空间的治理能力，帮助央企、国企、民族品牌企业提升他们企业的竞争力，助力企业智慧转型升级。
但在做这些工作的过程中，我们发现里面有很多的问题，比如说数据的获取与使用的合规性问题，数据共享与流转壁垒性问题。尤其是数据公开、数据共享、数据利用，概念说了很多年，但是很多环节上还面临拿不到有效数据的困境和困惑，还有数据隐私和开放的尺度问题。在周二的时候，我们刚刚参加了公安部召开的大数据方面的专题验收评审会，在会上大家在探讨，因为这个工作进行了将近一年。我们探讨哪些数据应该被获取？哪些数据可以被使用，哪些不可以，这里面有很多的困惑，也有很多探索和尝试。
面对这些问题，不管是机构还是公民个人都非常关注，这也就意味着在我们国家把数据作为生产要素的时刻，虽然说肯定了它的价值和意义，但是如何对它进行有效地治理更是成为必然，不治理是不可能的。如何充分并且合理的利用数据，将直接决定我们是否更加快速的发展和进步，它是相辅相成的关系。所以在这种时刻，我们相关国家治理体系的制定、完善和调整进步是非常重要，而且治理体系和治理规则也会随着新技术的发展或者国情的变化进行调整和完善。但是我们更加相信，在技术、政策的双轮驱动下，数据势必能够为政府公共治理的变革，我们企业商业的发展模式或者社会生活模式带来更多的赋能。
主持人（李强治）：谢谢吴总。
下面我想再请问吴老师，从数据保护专家或者法律的视角，我们应该怎么理解数据要素的提法？
吴沈括：应该说现在今年讲到这个论断大家都很兴奋， 所有人眼睛都发光。我们讲数据治理也好，数据保护也好，从长效可持续性来看一定有一个权益的激励，本身资源投入会形成良性的循环，人力投入会形成良性的循环。如果比较早会讲数据是基础性资源解决定性的问题，到现在这个阶段更倾向于生产关系层面的定量的设计。
所以从这个家度来说，一方面反映了我们国家在决策层面本身对于技术发展、社会演进以及经济需求的有效回应。另外一方面，看到了我们国家和其他数据治理不同间的差异，我们毕竟处于快速发展的阶段，发展对于我们国家的政治意义、文化意义、社会意义都远远高于其他的价值。如果说，对于数据治理也好、数据保护也好，长效来看提供了新的思路。除了权益保护，除了国家安全以及国家竞争力之外，从内生的资源投入、资源回报的角度促使推动各利益相关方更积极的更有效地投入到的问题上，而且在投入的过程中，能够得到相应的回报，实现权、责、利的有效分配。我们所说四中全会体现的现代化的治理体系是一个有效地支撑。
主持人（李强治）：我们要对隐私保护这件事情有敬畏之心，在此基础上充分发挥数据作为要素的价值和空间。
下面一个问题想问一下韩伟教授，刚才我的报告说，今年全球关于竞争政策或数据平台反垄断审查有很大的转向。在这个过程中也有很多困惑，对于数字市场的反垄断审查仍然面临很多的争议和困惑。对于一个国家的数字市场到底是不是健康的环境，它到底是竞争过度还是竞争不足？我们应该怎么样判断和认识这个问题？或者一个国家数字市场的竞争政策在设定的时候我们应该参考什么样的标准和目标？
韩伟：这个问题非常困难，我只能谈点自己的看法，这个问题肯定没有固定的答案。
从这套规则所谓的反垄断规则建立之初，它是一个演化的过程，包括什么是社会理想的竞争状态，后面大家慢慢觉得既不可能完全自由竞争，也不可能完全垄断，中间态是一个概念，有效地竞争。我想，如何去判断一个国家竞争的过度还是说不足？我想这可能需要一系列的指标，而这套指标体系不断地演化，我们发现国际上对这个指标的演化会有一系列的发展趋势。
一般而言，大家更以结构性指标比如说市场集中度指标，这两年会发现美国人开始反思，包括严肃的学术反思2017年芝加哥大学已经开始讨论了。这个逻辑是不清晰的，高度集中化和逻辑不足是否有必然的关系，也是有存疑的。
目前数字市场的指标非结构化的指标越来越重要，结构化指标以市场集中度，是否指数很高一定确保所谓竞争力不足，这个是存疑的，不是几十年前比较有信心做这个判断。我想还有很多指标，数字经济情况下非结构化指标，创新盈利能力，市场进入比率，产品迭代速度，消费者所面临的产品丰富程度，包括平台时代所谓消费者多归属的情况，转移成本的高低，一个很不健全的清单，但是宏观去把握的话，更多是非结构化指标可能大家会觉得不是传统的结构化指标那么重要，非结构化指标越来越重要。
第二个问题，咱们的报告很重要一些点已经梳理很清晰，我觉得全球竞争政策包括反垄断法确实到了比较微妙的十字路口，美国也从从目标单一化到这两年回到经济民主的目标。OECD也在聊所谓的经济政策如何解决社会公平的问题，这确实是一个比较有意思的发展趋势。我们的反垄断法第一条多元宗旨，除了公平竞争，有消费者福利，社会公共利益。但是过去11年学界尽量将多元宗旨往公平竞争引导，数字经济正在修法，另外一个值得关注的问题是是否将创新作为所谓数字经济领域的宗旨。这个问题我个人存疑的，它有不同的路径，像欧盟的发展趋势不是终止的问题，有可能延伸出新的损害理论，这个趋势美国人很警惕。
所以能否单独将创新纳入到反垄断终止是有很多的路径解决的。
这是一个很麻烦的事情，反垄断分析有很特殊的思维方式，叫反事实比对。美国人在反思，FACEBOOK收购，认为美国、英国应该把这个案子避掉。如果FACEBOOK不收购，今天市场会发展到什么样，甚至需要一系列的假设。所以反事实很难说今天是否一定是这个样子，是因为竞争不足造成的。
主持人（李强治）：非常丰富，我们觉得对于市场的评估，很多人已经在谈说了，但是有一点，韩老师说的结构性指标，不能一家独大的判断这个市场竞争不足或者竞争过多。
最后一个问题，刚刚我也提到，数字经济重构全球这样一个政治经济格局，中国是全球数字经济的老二。美国是数字经济全球第一，他们制定政策的时候目标很明确，让数字经济企业在全球强大。欧盟最主要的是产业数字化，政策目标也是非常明确。中国下一步如何在未来全球治理格局中贡献我们的力量？
吴新丽：这方面只能说有一点非常浅显的见解。
我国其实在这方面应该说还是处于建立和完善的阶段，当下是全球数字经济重塑的窗口期也是关键期。刚才在发布的白皮书中也有写到，欧盟和美国这方面确实走的比较靠前，欧盟建立了相关的板块相对来说比较成熟，个人信息的保护制度等等规则都比较全面。美国也在加紧制定相关的各种规则和体系，企图能够成为下一轮数字经济规则的主导者，因为美国始终是喜欢当老大。
中国作为全世界最大的两个数字经济实体之一，所以在重塑全球数字经济规则这个过程里面，不管怎么样，中国都会成为一个重要的成员深度参与，这是毫无疑问的。
美国一般通常情况下鼓励这种创新，但是欧盟基本上是监管从严，处罚从重，两种模式不一样。其他国家的政策都不适用于我国，因为国情不同，相关数据发展的生态也不一样，阶段也不同。我们认为政府在数字经济的顶层设计里面是起到非常关键的作用，它对于顶层设计的好坏直接制约我国数字经济发展的合理性和快速性。在说数字治理，其实治理不是监管，不是管制，更多的应该体现在保护和发展这两个层面上。我们更应该充分利用各种的互联网的技术手段，能够建立与我国的数字经济发展相匹配的数据治理体系，首先要捋清数字经济治理体系的核心要素和关键问题。比如说数字浪潮的冲击下，一些新型的生产关系和运行机制该是怎么样的？谁是参与数字经济的实体和主体，这些实体和主体相互之间的协作关系又是什么？随着数字经济的发展，数字治理体系该如何进行动态的适配？也就是可持续性，肯定不是一陈不变的体系和规则。总书记在今年不忘初心牢记使命的角隅种，总书记讲了很多，我们大家都参加了主体活动交易月，中国的发展道路没有任何拿来主义可以用，都是自己摸索和探索出来的。同样我国数字经济治理规则适当地借鉴他国的方式，但是一定要结合国情去建。某种程度上也可以理解为，我们要建立特色的数字治理规则和数字治理体系。
我们同时要参与到全球数字经济规则的建设和完善当中，同时又借他们完善自己，是相互融入的方式。在融入进程里面，能够让全球数字治理规则的分歧性越来越小，能够让灵活性和兼容性越来越多。这样最终的全球数字经济治理规则才能在最大程度上让全球都能够充分参与，协同发展，良性竞争。
主持人（李强治）：谢谢吴总。
我想问问王总，虽然中国在全球数字经济第二梯队，未来我们在数字经济规则中能贡献什么？
王融：刚才非常赞同吴总的观点，这两年大家对于治理框架和治理顶层设计的共识越来越多了，特别是19届四中全会提出数据作为生产要素，决定了数据治理框架的最高起点和出发点。李博士也讲的很明确，如果比较来看，美欧的数据治理的框架战略目标是非常清晰，美国进一步让本国数字经济的能力更好的在全球进一步发展。欧洲没有这样一个产业依托，所以在规则影响里面去发挥这样一些空间。
中国其实也有自己独特的诉求，从这个原点出发，我们数据治理的方案也是有自己的一些特色，我们刚才强调中国特色的这部分。但实际上，我们的战略目标第一步是让我们更好的数据治理框架服务于数字经济的发展，不仅服务于本国数字经济的发展，也包括像腾讯这样的企业如果有能力走到国际市场上去，在全球发展新的市场、机遇，对国家也是有力的，决定我们所输出的治理方案，除了有自己特色的部分，也应当与国际是接轨，决定了企业能走多远。所以一方面强调有自己的特殊性，一方面也要呼应在多元的利益里面去寻求共同体，我们去寻求更大的共识，来去制定一些具有更被多方接受的规则，这样可能更有助于我们把国家数字经济做大做强。
主持人（李强治）：谢谢，未来的路在哪，还不能说是非常清楚。在走这条路的方向上大家已经有共识了。
今天圆桌环节到此结束，非常感谢各位专家的精彩分享，谢谢。